مخاطب در درجه آخر سیاستگذاریهاست؛ حتی برای فیلمساز؛ این بیاحترامی سیستماتیک به مخاطب است/ فشار رانتخواهان به زندهیاد سیفاله داد
به گزارش خبرگزاری ویکی بلاگ از روابط عمومی برنامه، امیر قادری در ابتدای این نشست بیان کرد: معمولا چیزی که مدیریت سینما را در چنین مقاطعی تهدید میکند، این است که چندنفر سهمخواهان اطراف وزیر سینمایی را میگیرند و سینمای ایران را برای چهار سال مصادره میکنند. من میخواهم بحث را از اینجا با آقای رجبی فروتن شروع کنم که شما چه تهدیدها و فرصتهایی پیش روی سینمای ایران میبینید؟
سعید رجبی فروتن اظهار کرد: من وقتی خبرهای این دوره را دنبال میکردم، تصورم این بود که نشستهای شما تاریخ شفاهی است. ما شبیه به این جلسات را در برنامههای تلویزیونی و رادیویی یا نشستهای مطبوعاتی و رسانهای داشتهایم. این سلسله نشستها را دوست دارم و میدانم که این کار چقدر از شما انرژی میگیرد اما دوست دارم طراحان این برنامه بهگونهای طراحی کنند که بهوسطه این صحبتها همه از نقطه الف به ب رهنمون شویم؛ یعنی احساس کنیم شما پیشفرضهایی در ذهنتان دارید و با صحبتهای ما با اطلاعات تازهای مواجه میشوید که شاید شما را به یافتههای جدیدی برساند. اگر جلسه اینگونه باشد کار خیلی متفاوتی از جلسات مشابه رقم خورده است.
امیر قادری اظهار کرد: ما در این جلسات سعی کردهایم، افراد مختلفی حضور داشته باشند. برخی از این اصطکاکهایی که در جلسات ایجاد شده، سر این قضیه بوده است که ما سعی کردهایم از یک زاویه سینمای ایران را بررسی نکنیم. نقطه الف تا ب که شما میفرمایید، به علت مهمانمحور بودن برنامه و دغدغههای مختلف این افراد قابل اجرا نیست. اینجا کلاس درس نیست و نمیشود افراد را راضی کرد که در یک حوزه صحبت کنند.
مسئولیت شبکه خانگی، با یک اراده سیاسی به تلویزیون رسید
رجبیفروتن در ادامه یادآور شد: بنده در عمر خدمتی خودم به صورت متمرکز در سازمان امور سینمایی بودهام. در این مدت نه با جریانی آمدهام و نه با جریانی کنار رفتهام. از پایینترین پستها و سلسلهمراتبهای سازمانی کار خودم را آغاز کردم و در سیزده ماه پایانی خدمتم معاون ارزشیابی و نظارت سازمان سینمایی بودم. بهرغم اینکه میتوانستم چهار سال بیشتر کار را ادامه دهم، تقاضای بازنشستگی داوطلبانه را کردم.
وی افزود: من در این جلسه به جنبههایی اشاره میکنم که مبتنی بر تجربیاتی است که با گوشت و پوست خودم احساس کردم. من با دولتهای مختلف و با گرایشهای سیاسی متفاوت در جایگاه مدیر و کارشناس حضور داشتهام. تمرکز من بیشتر روی حوزه نمایش خانگی بود تا اینکه بر اساس یک اراده سیاسی و با نیروی سیاسی این مسئولیت از روی وزارت ارشاد برداشته شد و به سمت سازمان صداوسیما و سازمان تنظیم مقررات صوت و تصویر فراگیر رفت. من در سالهای خدمتم سه دوره در نمایش خانگی بودم؛ اینکه نمایش خانگی به نسبت سالهای اولش شکل و شمایل متفاوتی گرفت، بر عهده من و جمعی که به اتفاق کار میکردیم، بود. اوج این مساله آنجایی بود که آثار شبکه خانگی در تمامی سوپرمارکتها و کیوسکها توزیع شدند که قصه خاص خودش را دارد.
فروتن بیان کرد: من دوست دارم به کارهایی اشاره کنم که روی زمین مانده یا اگر انجام شده، به درستی اجرا نشده و بهتر است در این دوره با توجه به انتظارات و امیدهایی که آقای پزشکیان آفریدهاند، ما درواقع راههای ناپیموده گذشته را طی کنیم و به بیراهه نرویم.
رابطه دولت با صنوف سینمایی باید نظاممند شود
وی ادامه داد: یکی از کارهایی که در این دولت تکلیفش باید مشخص شود، رابطه و تعامل دولت، سازمان سینمایی و صنوف است. منظورم از صنوف جنبه اصناف سینمایی، خانه سینما و تشکلهای چهارگانه تهیهکنندگان است. به نظرم این تعامل و رابطه باید نظاممند شود و به این شکل نباشد که اگر از کسی خوشمان آمد، سرکار بیاید. به نظر میآید در این سالها رابطه دولت و روسای سازمان سینمایی با صنوف خانه سینما شناور بوده و فراز و نشیب داشته است. نظاممند کردن این موضوع باعث میشود که جنبههای عاطفی و رفاقت کنار رفته و همچنین دولت و صنف بدانند که چه وظایفی در قبال هم دارند.
این مدیر سابق سینمایی اظهار کرد: اخیرا آئیننامه تازهای برای شورای صنفی نمایش منتشر شد که بلافاصله واکنش تشکلهای چهارگانه را در پی داشت.
سیدضیا هاشمی تصریح کرد: خیر. هر چهار تشکل نیست. سه تشکل تهیهکنندگی عضو خانه سینماست و یکی کارگردانهاست.
فروتن در ادامه یادآور شد: به هر حال واکنش نسبت به برخی مواد و مفاد این آییننامه داشتند که این نشان میدهد گویا در پیشنویس اولیه جلسات این افراد مورد دعوت قرار نگرفتهاند.
سجاد نوروزی درباره این مساله بیان کرد: نکته جالب این آییننامه جایی است که برای شورای صنوف ارسال شد و نمایندگان صنوف آن را تایید کردند و وقتی این وارد صنفها شده است، برخی از آنها گفتهاند که ما نظر نمایندگان خودمان را قبول نداریم!
در ادامه، فروتن اظهار کرد: این موضوع به فرهنگ کار صنفی در کشور برمیگردد. به نظر میرسد نمایندگانی که در جلسات دولتی و تصمیمسازی شرکت میکنند، قدرت و مهارت اقناع کردن اعضای خودشان را ندارند یا احیانا در جایگاهی نشستهاند که نمیتوانند نسبت به اعضا اطمینان لازم را خلق کنند. این کار سوءتفاهماتی را در پی دارد و در صحن افکار عمومی هم اینطور نشان داده میشود که فلان صنف با مصوبه دولت مخالفت میکند. به نظرم این روابط با نگاه آسیبشناسانه باید حل شود. یکی از پیشنهادات من این است که تهیه پیشنویس اولیه به خود صنوف واگذار شود و هرگاه احساس کردند این نظرات از آبوگل درآمده، موضوع را با دولت مطرح کنند و بعد در نشستها و در صحنی که افکار مختلف حضور دارند، کار را نهایی کنند.
امیر قادری بیان کرد: اگر بخواهیم برای صحبتهای شما سرفصل بگذاریم، یکی از اولین نکات شما این است که رابطه صنف و دولت اصلاح شود و به شکل درست دربیاید. شما فکر میکنید بهترین دوره رابطه صنف و دولت در این سالها کدام بود؟
دوره مدیریت سیفاله داد در سینما، آرمانی بود
فروتن اظهار کرد: یکی از دورههای آرمانی ما، دوره مرحوم سیفالله داد بود که جلساتشان حالت پارلمانطور داشت.
امیر قادری بیان کرد: بنا به درستی آن دوره، راه حل شما برای امروز چیست؟
فروتن بیان کرد: در همان دورهای که اشاره کردم، ظرفیت کافی را در خیلی از بچهها نمیدیدیم چراکه از بچگی به ما مهارت گفتوگو را یاد ندادهاند. ما تا زمانی که آداب گفتوگو را یاد نگیریم و ظرفیت خودمان را بالا نبریم، این اشکالات شکل میگیرد. من اکثر اوقات در عمق نگاه آقای سیفالله داد، اذیت شدنهایش را میدیدم ولی خودش را کنترل میکرد. سعه صدر در جلسات کم بود، حرمت رعایت نمیشد و برخی منافع شخصی خودشان را بر موضوع جلسه ارجح میدانستند. در آن دوره برخلاف زحمات ایشان پروژهشان ناتمام ماند.
سجاد نوروزی اظهار کرد: همان نکاتی که آقای رجبی فروتن درباره ناراحتی مرحوم سیفالله داد فرمودند که مربوط به سال ۱۳۷۶ است، این رفتارها در جلسات امروز سینما هنوز جاری و ساری است.
فشار رانتخواهان به سیفاله داد
در ادامه نشست، سیدضیا هاشمی بیان کرد: آقای فروتن اشاره خوبی کردند که در دوران مرحوم داد مجلسی به وجود آمد که ۶۰ نفر با نظرات مختلف در آنجا حضور داشتند. کمیسیونهای مختلفی از اهالی فرهنگ و سینما تشکیل دادند. همچنین اختلافات آن دوره جزئی و در میان تهیهکنندگان بود که آقای داد آن را حل کرده بود و اتحادیه تهیهکنندگان درست شد. دوستانی که آنجا درخواستهایی برای رانت داشتند، خیلی به آقای داد فشار میآوردند. به گونهای که آقای داد از معاونت بیرون آمد.
این تهیهکننده سینما ادامه داد: ما در سال ۱۳۸۲ تشکیلاتی به نام «سینما گستر» به وجود آوردیم که ۲۲ نفر از بزرگان سینما و صنف عضو آن بودند. ما پیشنهاد دادیم که بعضی از افراد به این جمع اضافه شوند؛ اما آقای داد اجازه ندادند چون این افراد به ایشان بسیار فشار آورده بودند و بیماری آقای داد را تشدید کردند، وگرنه آن بیماری قابلکنترل بود.
هاشمی تاکید کرد: هنوز رییس جمهور منتخب دوره چهاردهم مستقر نشده؛ یک سری عکس بیرون میآید که معلوم است عدهای زنبیلشان را آماده کردهاند. ما به شدت نگرانیم چون همین سوابق باعث شده است که بیقانونی رخ دهد. مثلا در همین انتخابات خانه سینما، تخلفات شدیدی به وجود آمد. ما اینها را گزارش کردیم. انتخابات به شکل بسیار غیرقانونی انجام شد و گروهی به عنوان تهیهکنندگان عضو خانه سینما شدند. همین باعث شد که ما اعلام کنیم، نمیخواهیم در خانه سینما باشیم. حتی در زمان آقای داد هم ما معتقد بودیم که تهیهکننده به عنوان کارفرما نیاز نیست عضو خانه سینما باشد؛ تهیهکننده باید همراه باشد و کمک کند اما نباید جزو قانونگذاران باشد.
قادری بیان کرد: از این نظر میگویید که خانه سینما در حال تبدیل شدن به خانه تهیهکنندگان است؟
هاشمی افزود: این یک مورد است. مشکل دیگر این است که اعضای سینما باید حقوقشان را از ما بگیرند، ما هم حقوقمان را از آنها بگیریم. این موضوع الان وجود ندارد و بخش عمده این اختلافات هم مربوط به همین شکلهای خلاف قانون است و همینطور عدم اطلاعات حقوقی وزارت ارشاد هم باعث میشود که از این موضوع بگذرند. البته شایان ذکر است که هنوز خانه سینما تاییدیه وزارت ارشاد را ندارد و فقط ثبت شرکتی شده که بتوانند حقوقها را تامین کنند.
این تهیهکننده ادامه داد: آقای مخبر اخیرا از یک تخلف بزرگی صحبت کردند که عدهای سینمای فرهنگی را در وزارت کار بردهاند، در حالی که این اتفاقات هیچ تناسبی باهم ندارند. وزارت کار به این معناست که کارگران باید در یک جایی حقوق بگیرند و بیمه باشند، کدام سینماگر است که از یک کارفرما حقوق میگیرد؟ مگر اینکه دولتی باشد. بنابراین اصل این موضوع تخلف است و مسئولان هم پیگیرش نیستند.
امیر قادری تصریح کرد: این کار اختلافات را بیشتر کرده است؟
هاشمی اظهار کرد: دقیقا. یکی از اختلافات این است که خانه سینما را مجبور کردند از وزارت کار مجوز بگیرد و آن را در وزارت ارشاد ثبت کند. مگر میشود مجمع عمومی وزارت کار را در مجمع عمومی وزارت ارشاد برگزار کرد؟ این تخلف عجیبی است که کسی هم دربارهاش پاسخگو نیست.
قادری عنوان کرد: این موضوع باعث تقابل بین وزارت ارشاد و خانه سینما میشود.
هاشمی تصریح کرد: این موضوع باعث تقابل شده است و در دوره قبل هم بود.
سجاد نوروزی بیان کرد: مجوز جدید درباره چیست؟
هاشمی توضیح داد: دستورالعملی که در شورای انقلاب فرهنگی مصوب شد و برای امضای ریاست جمهوری هم رفت که آقای رئیسی شهید شدند. این دستورالعمل ماند و همین نامه هم در ارتباط با آن اعلام شد. حتما دوستان آن را مطالعه کنند. اشاره کلیاش این است که وزارت ارشاد موظف است که صنوف سینمایی را فقط در وزارت ارشاد ثبت کند نه جای دیگر؛ روی این موضوع تاکید شده است. وزارتخانههای دیگر، صمت و… هیچ ربطی به فرهنگ ندارد. آنها میتوانند در جاهای دیگر خودشان را ثبت کنند اما نمیتوانند ثبتشان در آنجا را در وزارت ارشاد ثبت کنند.
وی ادامه داد: کاری که در خانه سینما اتفاق افتاد، تخلف آشکار بود. به دلیل اینکه آگاهی درستی در وزارت کار نسبت به فرهنگ وجود نداشت برای همین به راحتی مجمعها را تشکیل دادند. وزارت کار اصلا در جریان نیست که مجمع اصلی نمیتوانست تشکیل شود چرا که ۳۲ صنف در وزارت کار نمیتوانند یک صنف واحد را تشکیل دهند. در وزارت کار هر ۵ صنف یک شکل میتوانند یک مجموعه تشکیل دهند؛ ما تنها یک مورد تهیه کنندگان با این ویژگی داریم که شکل و اساسش ایراد دارد. این بخشنامه به زودی اتفاق خواهد افتاد و همه صنوف باید به وزارت ارشاد بروند و آنجا خودشان را ثبت کنند.
قادری بیان کرد: شما این موضوع را مثبت میدانید؟
هاشمی تاکید کرد: به شدت. شما هرگز نمیتوانید از وزارت کار مجوز فیلمسازی بگیرید. حتی اگر از آنجا مجوز بگیرید، باز برای تولید فیلم باید مجوزش را از وزارت ارشاد بگیرید.
در ادامه، فروتن اظهار کرد: متاسفانه در آن سمت هم حرکتهایی صورت گرفته که باعث تضعیف صنف میشود. در قانون برنامه هفتم توسعه که در سال گذشته ابلاغ شد؛ به شکل غیرمترقبهای رسیدگی به تخلفات صنفی اهالی سینما به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سپرده شده است. این امر، امر بسیار بدی است و من خوشبختانه دیدم که خانه سینما واکنش نشان داده است. به نظرم تمام این اعتراضات و انتقادات به این مفاد قانونی مورد توجه قرار نگرفت.
وی تصریح کرد: به موجب اساسنامه خانه سینما، یک شورای داوری در خانه سینما تشکیل شده بود که اگر افراد حین انجام کاری نسبت به ایفای تعهداتشان قصور بورزند و زیانی پدید آورند، به این دسته از شکایات رسیدگی شود و دیگر کار به مجمع قضائی منتقل نشود. من نمیدانم چه شد که دولت به جای ایفای نقش پدرانه و حمایتهایش، در مداخلههای صنفی دخالت میکند و حالا ناگریز شده است که از یک طرح حمایت کند. به نظرم این اصلا پیامد خوبی برای حاکمیتی ندارد که سرلوحهاش این است که کار مردم را به دست مردم بسپارد.
در بخش دیگری از نشست، سجاد نوروزی مطرح کرد: ما در معرض دو انتخاب هستیم؛ یا توسعهیافتگی یا ادامه وضع موجود. اگر توسعه و سینمای حرفهای را انتخاب کردیم که به لحاظ فرمی و سازوکار با اقتضائات بینالمللی سازگار بودند، پرسشهای ما متفاوت میشود. اما اگر وضعیت توسعهنایافته فعلی را میپسندیم باید بگوییم که بخش مهمی متنعم هستند و سود میبرند. ما اگر قرار باشد به سمت توسعهیافتگی و حرفهای شدن پیش برویم، منبع ارتزاق بسیاری قطع میشود. در این شرایط حرفهای ما باید خودمان بپرسیم شورای صنفی و آئیننامه اکران در حالت حرفهای یعنی چه؟ با فرض اینکه ما دولت نامحدودی داریم و ممیزی باز با پرسشهای کلیدی و چراییهای کلیدی مواجهیم. اساسا تعبیه و پردازش یک سری نهادها که حتی ممکن است نقاب صنفی داشته باشد، محل پرسش است. در حال حاضر ما حدود ۷۰۰ سالن داریم و جالب است بدانید که کشوری مانند ترکیه با ۴۵۰۰ سالن شورای صنفی ندارد.
امیر قادری بیان کرد: آیا ما خودمان را باید برای تصمیمات بزرگ آماده کنیم یا همین وضع فعلی را ادامه دهیم؟
نوروزی تصریح کرد: هم ما و هم صنوفمان باید درباره این موضوع تصمیم بگیرند. آقای فروتن به نکته کلیدی اشاره کردند؛ ما آزاداندیشتر و حرفهایتر از مرحوم سیفالله داد که نداریم؛ پس چرا ایشان انقدر سختی را متحمل شد؟ شما اگر وضعیت صنوف را به صورت حرفهای مطالعه کرده باشید، متوجه خواهید شد که وضعیت بسامانی به لحاظ رفتار صنفی ندارد؛ حداقل تجربه من این را نشان میدهد.
پروانه ساخت را به کمپانیهای شناسنامهدار بدهید
امیر قادری گفت: آقای نوروزی اگر شما به جای رئیس سینمایی باشید، درباره شورای صنفی چه تصمیمی میگیرید؟
نوروزی اظهار کرد: من میگویم حتی میتوان پروانه ساخت را حفظ کرد و به کمپانی شناسنامهدار مجوز داد. در این حالت تکلیف پخش و اکران هم مشخص میشود. اساسا طبق قانون اساسی مگر میتوانیم بگوییم چگونه بخر؟ چگونه بفروش؟ کی بخر؟ به چه کسی بفروش؟
امیر قادری گفت: مگر در صنوف دیگر چنین چیزی وجود دارد؟
نوروزی بیان کرد: ما صنفی به نام صنف کارگردان_تهیهکننده داریم، شما امکان ندارد در جایی دیگر چنین چیزی پیدا کنید. دولت واقعا باید به اینها بپردازد و سازوکار رفتار بخش خصوصی را منطبق با قواعد حرفهای تنظیم کند. ما در دنیا قواعد حرفهای داریم که یک کف از استاندارد را دارد پس نباید چرخ را از اول اختراع کنیم.
سیدضیا هاشمی در واکنش به صحبتهای سجاد نوروزی اظهار کرد: البته روحیه ایرانیها با کمپانی نمیسازد، ما فردی عمل میکنیم. بعد از انقلاب هم وضعیت بدتر شده است و بعد از انقلاب کمپانیها به شکل دولتی و فاجعهبار اداره میشوند. همه آنها به سمتی رفتهاند که بودجه آنچنانی بگیرند و هیچکاری برای مردم نکنند. من اعتقاد دارم که فیلمسازی به صورت چریکی است. ما افراد فیلمساز داریم نه کمپانی فیلمساز.
امیر قادری بیان کرد: من فکر میکنم از عهده کمپانی برمیآییم.
هاشمی عنوان کرد: روحیه ما اجازه نمیدهد؛ ما در کمپانی به اختلاف میخوریم.
امیر قادری بیان کرد: ما میتوانیم کمپانی را تک نفره پیش ببریم.
هاشمی بیان کرد: این همان سینمای چریکی است که من میگویم. حتی نظام نمیخواهد چنین چیزی شکل بگیرد چرا که مسئولیتش زیر سوال میرود. همانطور که آقای فروتن گفت در قانون هفتم توسعه اگر خبطی توسط سینماگر شکل بگیرد، وزارت ارشاد دادگاه شده و میتواند فرد را تنبیه کند؛ این خلاف قانون است. برای همین معتقدم امکان اجرایی شدن این قانون وجود نخواهد داشت.
امیر قادری یادآور شد: به هر حال در نمونههای این جلسه مدل کمپانی اجراییتر از سایر موارد است. آقای فروتن اگر با ریاست سازمان سینمایی این دوره ملاقات کنید، چه پیشنهاداتی ارایه میکنید؟
سیاست ترکیه: هیچ کودکی نباشد که سینما نرفته است!
سعید رجبی فروتن خاطرنشان کرد: من شب گذشته کتاب «حکمرانی و سیاستگذاری در سینمای ترکیه» را تورق کردم و به نکات تکاندهندهای برخوردم که حیف است اینجا بازگو نکنم. به این دلیل که ترکیه بغل گوش ماست و ما بسیاری از منابع غنی خدادادی داریم که ترکیه ندارد و اقتصادش بیشتر بر مبنای توریسم پیش میرود. ترکیه در صدر ماموریتها، وظایف و اداره کل سینمای خودشان را با این عبارت اطمینان از گسترش توزیع فیلم در سراسر کشور، شروع میکند. آنها این شعار «کودکی نباشد که به سینما نرفته است» را سرلوحه کار خودشان قرار دادهاند. آنها برای آن دسته از کمپانی و شرکتهایی که میخواهند در ترکیه کار کنند، بسته حمایتی تعریف کرده بودند. در ترکیه دخالت دولت حداقلی است و این صنف است که کار را پیش میبرد.
وی ادامه داد: در این کتاب ذکر شده که آنها از یک کمپانی مانند بنیاد فارابی ما، وام میگیرند و اگر فیلم در اکران شکست بخورد و قادر به باز پرداخت وام نباشند، تا زمانی که وام را تسویه کنند، نمیتوانند فیلم بعدیشان را بسازند. نکته کلیدی در ماموریت و وظایف سازمانیشان این است که از اقتدار جایگاه سینمای ترکیه در مقیاس جهانی حمایت میکنند؛ یعنی آنقدر اعتماد به نفسشان را بالا بردهاند که در حد سینمای جهانی حرفی برای گفتن داشته باشند. من هرچقدر به حافظهام رجوع میکنم، میبینم که در سیاستهای سازمان سینمایی هیچ گاه به این اشاره نشد که سینمای ایران میتواند ذرهای از اقتصاد جهان سینما بهرهمند شود؛ به قول معروف از آب خرد، ماهی خرد خیزد. ای بسا که بسیاری از درگیریهای صنف با صنف و صنف با دولت به دلیل دنیای بسته ماست.
فروتن خاطرنشان کرد: یکی از جامعه هدفهای سینمای ترکیه فروش بلیت در کشورهایی است که تُرکها در آن جمعیت بالایی دارند. کدام یک از تهیهکنندگان و مدیران سینمایی ما، فارسیزبانان ایرانی و غیرایرانی سراسر دنیا را هدف خود قرار دادهاند؟
سجاد نوروزی در ادامه این بحث اظهار کرد: ترکیه خواننده معروفی به نام ماهسون دارد که خوانندگی را کنار گذاشت و فیلمساز شد. زمانی که به خوانندگی بازگشت، فیلمش هم اکران شد. این اتفاق با دوره کرونا مصادف شد و سالنها هم در ترکیه تعطیل بود. او اکران فیلم را به زمان مناسبتری موکول کرد و در مصاحبهای عنوان کرد که اگر من فیلمم را در پلتفرمهای آنلاین اکران میکردم، پول خیلی خوبی به من میدادند؛ ولی ما اهالی سینما باید هوای سالنها را داشته باشیم، جای فیلم سینمایی روی پرده سینماست نه پلتفرم.
وی ادامه داد: به این توسعهیافتگی نگاه میگویند. حالا ما اینجا چه نبردهای خونین و کشندهای داریم که کدام فیلمها در عید اکران شود. متاسفانه باید بگویم که صنف کله پزها و کبابی ها قواعدشان شفاف تر از سینما است. آنجا مرجع خرید و نحوه فروش مشخص و قاعدهمندتر است. ما از ابتدا فرهنگ را صنعت تعریف نکردیم. از سوی دیگر همه ما سینما را مثل یک امر معنوی نگاه میکنیم با رفتارهای ضد معنوی.
بیاحترامی سیستماتیک سینمای ایران به مخاطب!
نوروزی با اشاره به اینکه در سینمای ایران همه چیز مهم است جز مخاطب، عنوان کرد: مخاطب در درجه آخر سیاستگذاریهاست؛ حتی برای فیلمساز چون به آخرین چیزی که فکر میکند مخاطب است. این بیاحترامی سیستماتیک به مخاطب است که از سالی ۱۸۰ میلیون قطعه بلیت به ۱۶ میلیون رسیده است. با رشد توسعه وی او دی ها و … مثلا مخاطب سینما قطعا یک سیر نزولی در دنیا داشته است ولی نزولش اندازه نزول سینمای ایران نیست. چرا؟ چون بی احترامی و هیچانگاری سیستماتیک به مخاطب است.
در ادامه نشست، سعید رجبی فروتن بیان کرد: تجربه صنفی ما در کشورمان باپشتوانه و قوی است. به نظر میآید در بحث خانه سینما به عنوان جامعه اصناف سینمایی کشور به رغم اینکه پارهای از رفتارهای آنها میتواند قابل انتقاد باشد، ولی باید درک کنیم. بالاخره خانه سینما به عنوان جامعه اصناف سینمایی کشور باید در تصمیمگیریها و سیاستگذاریها نقش داشته باشد و اگر پارهای افراد منتصب در پارهای از بزنگاههای سیاسی و اجتماعی اظهارنظر میکنند، دال بر این نشود که کل نهاد تضعیف شود. به این صورت هم نباشد که ما آنقدر تندروی کنیم که وقتی توقع داریم در برخی بزنگاهها مانند انتخابات و حوادث و رخدادهای شبیه به این از آنها یک تحرکی دیده شود، احساس کنند که جای واکنش قبلی هنوز التیام پیدا نکرده و درد میکند. مقداری این بده و بستان باید شکل پدرانه و طبیبانه به خود بگیرد و خانه سینما و صنوف را هیچ وقت از مدار تصمیمگیریها دور نکنیم.
امیر قادری بیان کرد: شما خانه سینمای فعلی را نماینده تمام صنوف سینمای ایران میدانید؟
رجبی فروتن گفت: نه. در کنار خانه سینما، نهادها و تشکیلات صنفی موازی تشکیل شده است. فکر میکنم غیر از انجمن بازیگران در خانه سینما یکی دو صنف دیگر در بیرون تشکیل شده که گامیست در راستای تضعیف آن انجمن. چرا آن خانه سینما نتواسته است مقتدر عمل کند، باید جواب بدهد اما من به عنوان یک شهروند و فعال هنری نمیتوانم منکر این باشم که ارادهها و سیاستهایی هم بوده است که خانه سینما تضعیف شود و نتواند آنطور که شایسته است، خودش را تقویت کند. به همین دلیل است که مدیریت خانه سینما در ۱۲ سال قبل لایحهای را تحت عنوان سازمان نظام صنفی سینما تنظیم میکند که این باید درست پرزنت و بروز شود. این باید گونهای باشد که ذهن همه را به خود مشغول کند. به نظرم با شرایطی که جامعه و اجتماع ما دارد و با اختیارات وسیعی که دولت برای خودش تعریف کرده، بسیار آرمانی و دست نیافتنی است تعریفی که دوستان ارایه کردند.
تصمیمگیری ۳۲ نفر برای ۶ هزار نفر!
هاشمی گفت: خانه سینما یک جمع ۶ هزار نفره است و ۳۲ نفر برای آن تصمیم میگیرند. در حقیقت حلقه محدودی آن را اداره میکنند و زیر بار هیچ تدبیری هم نمیروند. یعنی اساسنامه را اصلاح نمیکنند و آنقدر بحث و گفتگو میکنند که مدیران خسته میشوند و کنار میآیند. عرض من این است که چرا باید ۳۲ نفر برای کل سینمای ایران تصمیم بگیرند؟
رجبی فروتن اظهار کرد: کسی این صحبتها را میکند که در دورهای مدیرعامل خانه سینما با همین اساسنامه بوده است.
هاشمی پاسخ داد: آن زمان این اساسنامه نبود. اساسنامهای بود که بعد از خروج من تغییرات جدی پیدا کرد. عرض من این است برخی بهانه میگرفتند که پنج شش هزار نفر را نمیشود در یک جا جمع کرد. راست هم میگفتند. مگه میشود انتخابات ریاست جمهوری و مجلس یک جا برگزار کرد؟ الان شکلی که پیدا کرده، سیستم است. همین الان ما انتخابات خودمان را به عنوان جامعه صنفی که حدود ۳۸۰ نفر هستیم، آنلاین انجام دادیم.
رجبی فروتن گفت: یعنی مجمع به صورت غیرحضوری برگزار شود.
هاشمی گفت: بله. قانونی هم است. البته جایی هم در نظر گرفتیم که اگر کسی امکان حضور در انتخابات به صورت آنلاین نداشت، به آنجا بیاید و رای بدهد. برای شش هزار نفر تطمیع کردن و گروگان گرفتن کار بسیار سختی است.
رجبی فروتن مطرح کرد: همانطور که در اسکار نمیتواند اتفاق بیفتد.
هاشمی گفت: بله دقیقا. پس بنابراین خانه سینما که خود مشکل ندارد و حضورش به نظرم بسیار مهم و اساسی است و برای سینمای ایران میتواند تصمیم بگیرد ولی آیا شما از خانه سینما غیر از موضوعات فردی و شخصی که خواستند یک جاهایی حضور پیدا کنند، کار جدی دیدهاید؟ خانه سینما به عنوان جامعه اصناف سینمایی از این گروگانگیری باید نجات پیدا کند.
روایت افخمی از منتفی شدن قانون کتاب و سینما در مجلس
در ادامه این نشست، بهروز افخمی درباره مباحث مطرح شده پیرامون صنوف گفت: در واقع بحثهای مربوط به صنف و سازمان و بخش خصوصی و صنفی با دولت من زیاد وارد نیستم یعنی آخرین کارهایی که درباره این موضوع انجام دادم، مربوط به همان مجلس ششم بود که الان بیست سال از آن گذشته است. ولی به یاد دارم که آن موقع ما در مقابل قانون سینما و کتاب خیلی مقاومت کردیم که آقای مهاجرانی احتمالا با نیت خوب خواست قانون کتاب را تصویب کند. قانون کتاب زودتر آمد و من مقداری ناشران آن موقع را تحریک کردم که این کار را نکنید و نگذارید مجلس برای شما تصمیم بگیرد.
قادری مطرح کرد: منظور شما قانون سانسور و قوانینی از این دست است؟
بهروز افخمی پاسخ داد: آقای مهاجرانی گفت قانون کتاب را میخواهد به مجلس بیاورد و ما مصاحبه کردیم و گفتیم که نمیگذاریم به صحن برسد و در همان کمیسیون فرهنگی آن را متوقف میکنیم. برای قانون سینما هم تکلیف مشخص شد و گفتند اول باید سر قانون کتاب بجنگیم.
سعید رجبی فروتن گفت: احتمالا برای نظارت پسین این قانون را داده بوده است.
بهروز افخمی ادامه داد: به نظر من این چیزی جز به ضرر ناشران و نویسندگان و کل فضای نشر و کتاب نبود. یک سری از ناشران به کمیسیون فرهنگی آمدند و گفتند که ما خودمان یک پیشنویس قانون کتاب نوشتهایم که اگر قرار است دولت قانون کتاب تنظیم و پیش نویس کند، ما خودمان این را نوشتیم که بدانید نظر ما چیست. در همان جلسه که نیم ساعت هم بیشتر طول نکشید و خوشبختانه هیچ کدام از اعضای کمیسیون فرهنگی آن موقع نبودند و من تنها بودم گفتم نامهتان را بردارید و بروید. برای اینکه این قانون و هر قانون دیگری که وقتی به کمیسیون فرهنگی برسد، همه اعضای کمیسیون فرهنگی حق دارند آن را کم و زیاد کنند.
وی ادامه داد: به آنها گفتم این نظام قانونگذاری در مجلس جز اینکه به شما صدمه بزند کار دیگری نمیتواند بکند. بعد وحشت کردند و پیشنویس را بردند. از آنجا به بعد فکر میکردم کلیات همیشه معلوم است. همیشه به دلیل اینکه دست اندرکاران فرهنگ از دولت انتظار دارند که کمکهایی بگیرند، مدام با دولت کلنجار میروند در حالی که کسی که اطمینان داشته باشد میتواند کتابی بنویسد تا مردم بخوانند و فیلمی بسازد که مردم ببینند، باید به دولت بگوید مرا به خیر تو امید نیست شر مرسان و بعد مطابق همان اصول اولیه که در قانون اساسی هم به رسمیت شناخته شده است، بگویند که به ما نزدیک نشوید تا کار خودمان را بکنیم وگرنه از شما شکایت میکنیم. من همیشه میگویم که فیلمسازان و نویسندگان ایرانی از حقوق خود آگاه نیستند و برای خیلی از این کارها که دولت و دولتها کردند، میتوانند به قوه قضاییه شکایت کنند و قوه قضاییه هم موظف است که رسیدگی کند.
سعید رجبی فروتن گفت: ولی رسیدگی نمیشود.
تهیهکنندهای که حکم جلب انوار را گرفت!
بهروز افخمی توضیح داد: من یادم است هاشم سبوکی بهعنوان تهیهکننده فیلم «سرب» را با ۲۵ میلیون تومان ساخت، آن هم زمانی که میشد با ۵ میلیون تومان فیلم ساخت. آقای فخرالدین انوار که آن زمان مدیر شبکه اول بود، فکر کرده بود که این حق دولت است و پخش تیزر این فیلم را از تلویزیون ممنوع کرد. در این مورد ویژه هاشم سبوکی، چون برای فیلمش بسیار هزینه کرده بود، دل را به دریا زد و در دادگستری شکایت کرد به این عنوان که جلوی کار و کاسبی ما را گرفتهاند. حکم جلب آقای انوار را از دادگستری گرفت! هیچ کس فکر نمیکرد که مدیر شبکه را بخواهند ببرند دادگستری. بعد با هم به نتیجه رسیدند و تا مدتها هم پخش تیزر ممنوع نشد.
وی ادامه داد: ناگفته نماند که ما همیشه در برنامه «هفت» هم گفتیم که دوستان بیایند و درباره این مسایل صحبت کنند چراکه ممکن است خلاف هم بگویم ولی بیایند و درستش را بگویند. به هرحال منظورم این است که باید از قانون خبر داشت و ذکر این نکته خالی از لطف نیست برخی از قوانینی که در مجلس نوشته و تصویب هم میشود، خلاف قانون اساسی است و اصلا وجاهت قانونی ندارد.
رجبی فروتن گفت: گاهی مرکز پژوهشها این هشدار را میداد.
افخمی گفت: مرکز پژوهشها دقیق است و اتفاقا بهترین پیشبینی هم درباره انتخابات ریاست جمهوری همین مرکز انجام داده بود. بحث اصلی این است که ما اگر که از حقوق قانونی خود خبردار باشیم، میدانیم که دولت اصولا حق ندارد قانون زیادی بنویسد. قانون زیاد و جدید نوشتن و تغییر دادن آن اصولا کار کارشناسی میطلبد. حتی پیش از انقلاب کسانی که قوانین را نوشتند، حقوقدانهای بزرگی بودند که علاوه بر اجتهاد بالا همه موارد را در نظر گرفتند. مثلا قانون ازدواج و طلاق ایران را به هیچ شکل نمیتوان تغییر داد. خندهدار است که نمایندگان جدید فکر میکنند باید یک تعدادی قانون جدید بنویسند. در حالیکه این قوانین جدید با قوانین قبلی در تعارض و بسیاری هم ننوشته باطل است.
وی درباره پروانه ساخت تصریح کرد: من همیشه گفتم که مشکل از کسانی است که عادت کردهاند که به گونهای از دولت پول و رانت بگیرند و وقتی صحبت از حذف پروانه ساخت میشود، عدهای میگویند ما آمادهایم پروانه ساخت را حذف کنیم به شرط آنکه هر کسی میخواهد فیلم بسازد مسئولیت فیلم خود را قبول کند.
قادری بیان کرد: یعنی شما میگویید اتفاقا آن بخشی که خود را مستقل و فرهنگی قلمداد میکنند، دنبال این هستند که پروانه ساخت از بین نرود.
افخمی گفت: خود ناشران برخلاف آنچه وانمود میکنند، پول خوبی در میآورند. اگر بخواهید این اوضاع کم و بیش مافیایی را که در انتشارات ایران است، بشکنید و بخواهید به تشکیل و تاسیس انتشارات جدید بپردازید، با مقاومت خود ناشران مواجه میشوید. دوره کوتاه وزارت آقای جنتی در دولت روحانی ایشان یک بار سعی کرد مساله سانسور را بردارد و انتشار را برعهده خود ناشران بگذارد. این خود ناشران بودند که گفتند ما اصلا چنین چیزی را نمیخواهیم و نمیشود. مساله پروانه ساخت هم با گروههای قدرت مواجه میشود که به دولت فشار میآورند برای اینکه یک گروه کوچکی بتوانند تهیهکننده فیلم باشند. یک جور محفل و حلقه قدرت را تشکیل میدهند و همه چیز را هم گردن دولت میاندازند.
در ادامه این نشست، سعید رجبی فروتن بیان کرد: تعابیری که دولتیها برای پروانه ساخت و اصرار بر ادامه وضع موجود دارند، این است که میگویند پروانه ساخت یک پروانهای برای تنظیمگری است که ما مطمئن باشیم در طول یکسال سینمایی در سبد تولید و محصول در ژانرهای مختلفی کار وجود دارد، قصههای مشابه درنیاید و تعابیر این چنینی. در آییننامه صدور فیلمسازی تعداد اعضا پنج نفر است اما آییننامه پروانه نمایش تعداد اعضایش ۹ نفر است.
وی ادامه داد: به نظر من از روز اول یعنی سال ۶۳ یا ۶۵ که آییننامه پروانه صدور فیلمسازی در هیات به تصویب رسید، انگار میدانستند که باید بیشتر تمرکز خودشان را بیشتر روی خروجی و بازبینی و پروانه نمایش بگذارند و در مرحله ساخت کمی سهل و آسان گرفتند. در چهل سال گذشته تقریبا این روند موجود حفظ شد و این بحثهای موافق و مخالف هم به جایی نرسید. ضمن اینکه من نظر شخصی خودم الان اصلا مساله ما بود و نبود پروانه ساخت نیست. سینمای ما دچار مسایل و مشکلات اساسیتری است که بحث پروانه ساخت در پایینهای لیست قرار میگیرد.
رجبی فروتن عنوان کرد: من بحث اقتصاد سینما را خیلی موضوع مهمی میدانم. سینمای ما باید قد بکشد و در خارج از مرزهای جغرافیایی ما حرفی برای گفتن مردم خودش داشته باشد. من آرزوی روزی دارم که اگر کسی سکان سینمای کشور را در دست گرفت، نگرش جامعنگر داشته و به قول امروزیها استراتژی را بلد باشد، یعنی نسبت به سینمای دنیا هم در منطقه و هم در سایر کشورها آشنا و حتما یک برنامهای را برای توسعه تعریف کرده باشد. ولی باز پیش شرط همه این موارد این است که سیاستهای کلی حکمرانی ما هم در مسیر توسعه باشد.
قادری گفت: به نظر شما کدام دولت یا سازمان سینمایی تا به امروز روزمره فکر نمیکرد؟
رجبی فروتن پاسخ داد: نمیخواهم از فرد خاصی نام ببرم چون ممکن است حمل بر سوگیری شود. به نظرم میآید اگر در آن دو سال درگیر با کرونا نبودیم فردی که اصلا سابقه و آشنایی قبلی با سینما نداشت اما برای برخورداری از این عنصر تفکر و اندیشه ورزی میتوانست برای سینمای ما با مشارکت صنف و دست اندرکاران سینما نقشههای بهتری را بکشد.
سیدضیا هاشمی گفت: دوران کرونا انصافا دوستان خوب هم کار کردند.
سعید رجبی فروتن مطرح کرد: من در دو سه سال گذشته ناظر علمی بعضی از تحقیقاتی بودم که در سازمان سینمایی انجام میشود. متاسفانه باید بگویم بسیاری از هزینههایی که در این راه مصروف میشود، اصلا ناظر به آن اهدافی که ما به دنبال آن هستیم، نیست. اینها برآمده از یک نیاز نیست. من یک خرق عادتی کردم و دست به قلم شدم و طرحی تحقیقاتی برای سازمان سینمایی نوشتم و یک نسبتی را بین تحقیقات کاربردی که در حوزه سینما شده است با سیاستها و برنامهریزیها که در سینما توسط مدیران سینمایی صورت گرفته است، تعریف کردم. به دنبال این بودم که آیا رابطه و نسبتی بین این سینما و یافتههای تحقیقات انجام شده، وجود دارد یا نه. برای اینکه آنها را تحریک بکنم گفتم چندسال است که جایزه پژوهش سال برگزار میشود یعنی بین آن تحقیقات انجام شده ظاهرا یک سری تحقیقات وجود دارد که سرآمد این تحقیقات است. لطفا آن تحقیقات را در اختیار من قرار بدهید، شاید آنها نسبت و رابطهای با سیاست و برنامهریزیهای اجرایی سینمای ما داشته باشند. پاسخ چه بود؟ گفتند طرح شما در اولویت نیست! هرچقدر بر علم استوار باشد یعنی راهی که دنیا رفته است، مطمئن باشید به امید خدا ثمراتش در دراز مدت میتواند به بار بنشیند. هر چه ارتباط ما با جهان خارج باز و بازتر باشد، به نظرم میوه را زودتر میتوانیم بچینیم.
هوش مصنوعی؛ بزرگترین امید و تهدید برای سینما!
در ادامه این جلسه بهروز افخمی در پاسخ به این پرسش که بزرگترین تهدیدها و امیدهای سینمای ایران را چه چیزی میداند؟ توضیح داد: من فکر میکنم یک چیزی که هم برای سینما تهدید است و هم امید؛ هوش مصنوعی است. هوش مصنوعی میتواند فیلمسازی را صرفا به میز مونتاژ محدود کند. هوش مصنوعی امکانات و تهدیدهای شگفتانگیزی را برای سینمای دنیا ایجاد کرده است اما فکر میکنم در سینمای ایران فرصتها را برای سینماگران بیشتر کند. دلیل اینکه دیگر پروانه ساخت در اولویت قرار ندارد این است که هرکسی میتواند با یک تلفن همراه فیلم بسازد و با هوش مصنوعی اکنون حتی هرکسی در خانه هم میتواند اثری خلق کند بدون اینکه یک پلان فیلمبرداری کند.
وی ادامه داد: جوانی که میخواست با هزار زحمت میان پیرمردان و ریشسفیدان سینما جایی برای خود پیدا کند، اکنون میتواند یک میز پیشرفته برای خودش بخرد و فیلم بسازد. من فکر میکنم که ایرانیها در زمینه کارهای هنری بسیار خلاقتر از ملتهای دیگر هستند. ایرانیان روی کوهی از داستان و شعر زندگی میکنند اما خودشان خبر ندارند. فکر میکنم از ۱۰۰ نفری که میخواهند فیلمساز شوند، ۱۰ نفرشان سمک عیار و شاهنامه را نخواندهاند. از طرفی ایرانیها استعداد داستانسرایی بالایی دارند. کاری که هوش مصنوعی میکند این است که کارهای عملیاتی را برعهده میگیرد، یعنی هرکاری که الگوپذیر است و الگوریتمی دارد، دیگر از عهده انسان خارج میشود و انسانها کارهای خلاقانه را انجام میدهند.
امیر قادری گفت: پیشتر میگفتند که نقاشی و موسیقی یک هنر فردی هستند و سینما یک هنر جمعی اما با هوش مصنوعی سینما نیز به یک هنر فردی تبدیل میشود. یک امتیار دیگر اینکه ما نسبت به دیگر کشورها مصرف نشدهتر هستیم.
بهروز افخمی ادامه داد: ما یک دوره رکود داشتیم مثلا فیلمسازانی مانند داریوش مهرجویی، علی حاتمی، عباس کیارستمی و… همه در یک دوره ۵ ساله ظاهر شدند و فیلم هیچکدام شبیه دیگری نیست اما اکنون چنین چیزی نداریم اما فکر میکنم این وضعیت موقت است و یک خیز جدید از فیلمسازان جوان وارد عرصه خواهند شد.
پیشنهاد سینمایی بهروز افخمی به مسعود پزشکیان
امیر قادری گفت: فکر میکنم فرایند متوسطسازی نه تنها در ایران بلکه در دنیا هم اتفاق میافتد. نمیخواهم تعصبی نگاه کنم اما ما در چند سال گذشته تنها یک فیلم «اوپنهایمر» داشتیم که شگفتنگیز بود. یادم است چندسال پیش شما مقالهای داشتید درباره فیلمسازانی که ناگهان در دهه ۹۰ میلادی متولد شدند و بعد از آن دوره دیگر ما چنین فیلمسازانی نداشتیم. پرسش دیگر من این است که اگر شما در این لحظه با همین امکانات رییس سازمان سینمایی شوید، اولین تصمیم شما چه بود؟
بهروز افخمی بیان کرد: اولین و مهمترین تصمیم من این بود که به رئیسجمهور و وزیر ارشاد پیشنهاد میکردم همانطور که در مجلس تصمیم گرفتند یارانه را مستقیم به خود مصرفکننده دهند، پول بلیت سینما را نیز به صورت مستقیم به افراد پرداخت کنند یعنی همه کسانی که فیلم یا تئاتر میبینند اگر دلشان خواست صورت حساب خرجشان را بفرستند برای وزارت ارشاد و پول بلیتشان را دریافت کنند. در این صورت درآمد سینما و تئاتر ۲ برابر میشود در حالی که برای وزارت ارشاد بودجه ناچیزی است.
در ادامه، سیدضیا هاشمی نیز خاطرنشان کرد: به نظر من اکنون تهدیدها در شکل اجراست یعنی تعدادی از افراد سینما با تفکرات کهنه خیز برداشتهاند و این برای آینده سینما خطر است. همانهایی که میخواهند در تولید سود کنند و دیگران را حذف کنند، مجدد در فکر بازتولید این تفکرات هستند. اکنون هوش مصنوعی به شدت برای ما فرصت است و نیروهای سینمایی را یک مقدار ارتقا میدهد. اکنون ما در بحث فیلمنامه ضعف داریم و هوش مصنوعی میتواند ما را کمک کند. خطر بعدی سینما این است که عدهای محدود در دولت جدید صنوف سینمایی را در اختیار بگیرند. رئیس سازمان سینمایی میتواند با تعیین یک اساسنامه جلوی این اتفاق را بگیرد. سالهاست که حتی جشن بزرگی مانند جشن سینمای ایران جمع شده است این نشان میدهد که علاقهای به آن ندارند. صنف اگر احیا نشود هیچ اتفاقی رخ نمیدهد.
در پایان این جلسه، رجبی فروتن بیان کرد: من میخواهم از منظر اجتماعی به قضیه نگاه کنم نه سیاسی. من نگران هستم که سینمای ما از این شکاف بین دولت و ملت متاثر شود. اکنون بی تعارف ما در جامعه مان با جامعه دومی طرف هستیم که انگیزه و اشتیاقی برای مشارکت در تصمیمات سیاسی ندارد. باید بدانیم که سینما در مقابل این جمعیت انبوه میتواند چه نقشی ایفا کند. آیا میتوان به سینما اعتماد کرد که در بین این جمعیت خاموش هیجانی ایجاد کند یا خیر؟ به نظر من اگر با سعه صدر بیشتری اجازه دهند آثار اجتماعی در سینما تولید و تقویت شود، شاید بسترها و زمینه برای آشتی ملی در مقیاس ایران بزرگ ما فراهم شود.
۵۷۵۷
آیا شما به دنبال کسب اطلاعات بیشتر در مورد "مخاطب در درجه آخر سیاستگذاریهاست؛ حتی برای فیلمساز؛ این بیاحترامی سیستماتیک به مخاطب است/ فشار رانتخواهان به زندهیاد سیفاله داد" هستید؟ با کلیک بر روی فرهنگ و هنر، به دنبال مطالب مرتبط با این موضوع هستید؟ با کلیک بر روی دسته بندی های مرتبط، محتواهای دیگری را کشف کنید. همچنین، ممکن است در این دسته بندی، سریال ها، فیلم ها، کتاب ها و مقالات مفیدی نیز برای شما قرار داشته باشند. بنابراین، همین حالا برای کشف دنیای جذاب و گسترده ی محتواهای مرتبط با "مخاطب در درجه آخر سیاستگذاریهاست؛ حتی برای فیلمساز؛ این بیاحترامی سیستماتیک به مخاطب است/ فشار رانتخواهان به زندهیاد سیفاله داد"، کلیک کنید.